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1 - 刚才呢 这个《晚年周恩来》的话题呢 本来就已经告一段落了 但是还有一点意犹未尽之处2 - 就是我本人
3 - 为什么想到他那个《晚年周恩来》
4 - 这本书
5 - 涉及到这个作者更添了一些事情
6 - 主要呢
7 - 还是铜
8 - 自己对于这本书在认知上的前后的起伏有直接的关系所以咱们今天这个读书札记的17这个题目
9 - 就叫对《晚年周恩来》这本书在认知上的前后地图
10 - 大家知道这个人啊 他的思想
11 - 你不会是一成不变的 他一定是会有一个起伏的过程
12 - 只不过呢有的人思想起伏很大
13 - 顺着呢把之前的一些东西主要的东西都推翻了有的人呢
14 - 就没有那么大
15 - 就是那种小波浪式的有的甚至就是一脉相承的几乎是固定不变的就我个人来讲我对这本书的认识
16 - 确实在
17 - 2008年
18 - 到2012年
19 - 这14年当中的有一个很大的电话
20 - 甚至能从08年之前还可以往前推两年就是06年的时候
21 - 05年06年的时候
22 - 这个认识呢
23 - 缴至2012年以后变化更大
24 - 这五六年当中呢
25 - 对这个《晚年周恩来》这本书的评价我在互联网上写了一些文章
26 - 关于对这本书的评价
27 - 对这本书价值的认识
28 - 前前后后
29 - 他这个的处的地方非常之多
30 - 这在我研究其他历史人物里面呢
31 - 还真的是不多讲
32 - 比如对毛的这个印象
33 - 我在
34 - 上沟通的手对毛的印象就已经颠覆了
35 - 你们那个时候我们同学当中就经常在聊毛泽东的这个话题
36 - 那头那就是邪眼就感觉到
37 - 对毛的认识
38 - 不再像以前
39 - 那么简单直白而是觉得这毛这个人呢 从那种
40 - 年轻人的内心深处又感到毛不是个好人
41 - 但为什么不是个好人呢
42 - 似乎也没有太多的理由
43 - 和证据来支持就是好像是本能上的一种感觉而我对周的这个形象呢 实际上
44 - 对周的形象的颠覆也是从高中开始
45 - 那个时候能受到一本书的影响就是尼克松曾经写过一本书它的中译本呢
46 - 教领导者
47 - 由新华出版社出版
48 - 这本书里面你可松
49 - 记忆当中的周恩来
50 - 当然我们知道这新华出版书了
51 - 这是归属在外交部
52 - Call
53 - 他出的这个中译本肯定是经过严格的筛选和审查说一句尼克松回忆中来的全部的内容不可能完完整整的给你
54 - 翻译过来他肯定是挑起中最好听的那一部分
55 - 翻译过来 但是不知道是什么原因
56 - 尽管是经过精挑细选经过严格的比对
57 - 这个东西才得以出龙蛋这个东西给我留的印象太深了
58 - 因为尼克松笔下的真来完全是一个老奸巨猾的形象
59 - 尽管这个呢 可松呢
60 - 他的这个英文原本我没有看到
61 - 我看的是中译本说白了就是节本
62 - 可是这接吻却让我看到了他们不想让我看到的一面
63 - 因此那个时候高中
64 - 三年级结束的时候大家互相临别赠言
65 - 每个人都买一个小册子
66 - 上面呢 请自己
67 - 关系比较好的同学写上一些话
68 - 将来在岁月流逝的时候翻看那个小册子了就可以看到一些当年泛皇帝记忆
69 - 这是当时大家很流行的一件事情
70 - 在这些小册子里边呢 就是这些笔记本
71 - 传看的时候我就发现很多同学写的就是我最喜欢的就是周恩来很多人都是我最喜欢的历史人物之中来
72 - 所以那个时候呢 周恩来的形象在我们这一代人心目当中很多人的心目里面都是正面
73 - 我那个时候呢
74 - 对周恩来所谓的这个印象大打折扣也仅仅是从那个尼克松的这个中译本的书里面看到他老家
75 - 先去华为医院
76 - 但是也没有意识到战周的身上成后来啊
77 - 想后来像今天这样一直到在
78 - 周的身上曾经发生了这么多不可思议的事情
79 - 这是万万没有想到的而且熟悉我的朋友应该都知道
80 - 包括对毛对周的这个认识一开始我是分阶段的来认识
81 - 比如说对于毛咪开始呢
82 - 还认为毛呢
83 - 在文革这个手重武器年反右以后忙着逐渐陷入到
84 - 几朵的那个泥潭里面不能自拔
85 - 特别是他的晚年皇权主义盛行把国家搞得一团糟是很多人遭了难
86 - 这个认识还是在那个数
87 - 直到那个同高准翼
88 - 高先生
89 - 接触之后
90 - 特别是我看了她的这本红太阳之后
91 - 真的是有一种醍醐灌顶的感觉就是说一下子
92 - 就把我之前的一直沉浮在心里的一个谜团解开了就说毛
93 - 他不是说
94 - 在文革
95 - 搞得这么尽兴的一比
96 - 甚至包括反映
97 - 这是一个由来已久了
98 - 潜伏很深的大阴谋
99 - 只不过到了北京之后到了1966年之后来了一个总爆发
100 - 这个呢 实际上
101 - 很快就得思想一下子就转过了
102 - 这个没有任何障碍
103 - 日本身原来对毛的研究呢 到了2002年的时候已经有了相当的机会
104 - 所以呢 对毛的认识一下子
105 - 就豁然开朗了没有任何组合
106 - 但对周恩来的这个认识了
107 - 一直到这个晚年出来这本书出来以后
108 - 我在网上跟大家进行
109 - 探讨
110 - 我坚持的观点还是一个比较传统的观点认为周内的人不容易
111 - 周在文化大革命当中
112 - 当时主要是针对《晚年周恩来》吗
113 - 展开了这个讨论
114 - 探讨他的最后10年当中的所作所为
115 - 我认为呢 周
116 - 他当时的那个做法要放在当时的历史背景来进行考量
117 - 历史人物吗 肯定有特定的历史背景你不能
118 - 完全把它摆到当代
119 - 每个历史人物他都有他超越不了的具象性
120 - 他那个时候不说违心的话不办违心的事情
121 - 他自己95
122 - 黄佳旭
123 - 他活不下去那他就不可能保护其他的人
124 - 于是那就会有更多的人遭难
125 - 这个国家这个社会遭受的损失要比原来的还要大得多这是一个当时非常
126 - 自己认为非常坚信的这么一个观念
127 - 可是这个晚年出来就是输呢
128 - 出来以后
129 - 它实际上是在颠覆过的这些观念
130 - 北京的人你要知道他这个观念一旦形成以后它很难被颠覆
131 - 游戏我自己业余时间当时还主要就是研究党史
132 - 我也掌握了一些公开的食疗
133 - 所以我就对高文谦
134 - 先生的这个晚年出来那个时候是不是特别认同的比如说我当时就写文章也是对这个书呢 提出自己的看法这个文章我相信在高先生可能也没看过 但是聊啊
135 - 调低我的朋友的呢
136 - 很多人都看过包括有些老朋友现在还能跟我经常提到这篇文章
137 - 我的那个文章里面呢 除了认为他的这个高文谦之余
138 - 周恩来的在晚年的论述上我认为理论上有问题之外呢
139 - 还有就是矢量的问题上我觉得呢
140 - 当时明镜出版社在宣传这本书的时候首先就想到了高文谦的背景
141 - 因为他是中中央文献研究时的事务委员就是副部级干部吧
142 - 然后呢 他又是长期
143 - 混迹于这个周恩来传记编写组
144 - 甚至是牵头人
145 - 所以他的东西呢 应该是比较可信和翔实的 我那就曾经针对这个观点还提出一点自己的看法比如说
146 - 他说贺龙这件事我们还取贺龙那个例子
147 - 贺龙位点是什么
148 - 他这里讲
149 - 原来观修版的贺龙传里面
150 - 包括上演的那个电影丁荫楠拍摄的周恩来那个传记电影里面
151 - 都讲到了一个就是周恩来在贺龙坠关最危难的时候把贺龙街道
152 - 到了自己的西花厅
153 - 然后呢 雅虎贺龙最后是掩护步加剧了之后然贺龙
154 - 前期别墅
155 - 这是这个官方史料一直介绍的 但是高文谦的《晚年周恩来》里面告诉我们实际上是贺龙闯宫贺龙自己去的从来没有接
156 - 我就针对这个矢量的提出一点看法我说这个其实也不是什么独得之秘了
157 - 因为
158 - 庄来的为是高政府他在他的这个回忆录里边已经停提到这点就适合缝
159 - 王菲
160 - 怒闯中南海专门还有这么一段故事
161 - 就是和鹏飞甲车
162 - 护送他老妈老爸
163 - 到了周恩来的那个住住的所以这个事情等于说高振普他们这些人早就提出了一个不同于官方史料的一角为你这个《晚年周恩来》重复讲这段
164 - 似乎的也不算是什么
165 - 独树一帜的东西
166 - 总之就是类似于这些小小结
167 - 我还都提出了
168 - 不同于这个书作者的一些观点
169 - 但现在回过头来看呢
170 - 这种争议
171 - 其实就是知觉上的胜利
172 - 在本质的问题上呢
173 - 我在当时的认识是赶不上人家这本书的作者
174 - 很简单很浅显
175 - 直到后来呢
176 - 我就是绕开这个晚年出来就是输了
177 - 我自己开始对周恩来的生平
178 - 进行了解聚叉口一点一点收集相关的资料有公开的有不公开了有写在书上的有时流传于口舌之间的经过
179 - 大约14到5年的时间吧
180 - 这个思想发生了
181 - 香港的变化
182 - 到了2012年以后
183 - 对周的掌柜的看法
184 - 基本上是转变吗
185 - 到了13年以后写的关于周的文章呢
186 - 就已经开始涉及到周在早期
187 - 江西肃反运动
188 - 在上海
189 - 做地下工作士气
190 - 他的一些负面的东西
191 - 因此我就说
192 - 这个思想的转变
193 - 咱们经常说的那句话
194 - 质的飞跃是依靠量的积累有些东西呢
195 - 如果你不看到一定程度不了解到一定程度
196 - 你是很难有新的认识
197 - 这个我对晚年出来这本书的在思想认识上的起伏大致就是这么一个过程
198 - 这个过程呢
199 - 实际上
200 - 就我个人来讲我觉得是个事
201 - 可能在听众们在朋友们看来这些网友们看了70有没啥了不起的这部分是你个人思想上的这么一个电话
202 - 我也不认为他有什么了不起
203 - 但是呢
204 - 他对于我
205 - 能够认清一些
206 - 政治人物的本质
207 - 提供了一个很好的范例
208 - 从而以后呢 就是说周恩来那个形象破解之后
209 - 我在回过头来看中文能使有很多问题自然就迎刃而解了
210 - 一般的这些小的小难题恐怕就难不倒我
211 - 而且对于这些人物的回忆对于这些任务
212 - 他们所下的结论我都要首先打一个大大的问号
213 - 这样
214 - 这些公开出版的这些东西对于我个人的这个思想的影响
215 - 在我这里
216 - 就已经主动了建造了一个屏蔽的墙把那些在我看来是负面的东西
217 - 主动的就屏蔽过去了
218 - 他其实不到我的内心
219 - 我想这个可能就是一个人
220 - 从混沌
221 - 走向能够比较独立自由思考的一个必由之路吧
222 - 所以今天我讲这段也是拿出来跟大家进行
223 - 分享
224 - 就像刚才咱们这几个朋友
225 - 在这里那在探讨那个辟谣的事情
226 - 我对你好这个人的认识也是一个很大的起伏
227 - 不算很大的媳妇吧
228 - 因为在上高中的时候就看过介绍李敖的文章
229 - 最早是在《人物》杂志上
230 - 啊 讲那个理由
231 - 在台湾大学读历史系的时候那是他们太大的一个特殊的风景线
232 - 这个人很专况
233 - 而且后来呢 据说还很早的铜壶是打上了交道
234 - 胡适这个人对他呢
235 - 还比较肯定
236 - 于是就更加助长了他这种
237 - 教皇的企业后来又尝试着挑战当时国民党当局
238 - 啊 饱受牢狱之苦
239 - 他还写了很多回忆文章
240 - 后来我在大学的时候开始系统的接触李瑶的作品
241 - 因为那个时候是年轻人年轻人身上都有一点这个狂傲的东西
242 - 当然虚荣心也更更重
243 - 因为自己那个时候也开始发表文章了
244 - 于是呢
245 - 就把这个理由看的事情重要
246 - 认为这个任务
247 - 这个光环很多
248 - 敢于对抗当局等等
249 - 但后来随着对这个理由那个任务的了解的加深包括她后来
250 - 对北京的这个态度
251 - 我们也看到了
252 - 所以我觉得这个人从本质上讲
253 - 他其实还是一个很惨很惨妹的这也是后来我在行文的时候
254 - 对李敖的评价不高
255 - 这个无论是专栏还是聊这个认识前后都有很多
256 - 变化这个变化了也是凸显了我们这一代人
257 - 稍具家国情怀
258 - 愿意研究一点政治历史的人物
259 - 这是一个思想上
260 - 摸爬滚打的这么一个过程有今天的这个话题呢
261 - 我就想到了一个在《晚年周恩来》出版若干年之后
262 - 美国之音有个记者叫黎澍他曾经的 你
温相说党史: 李肃
263 - 高文谦一起做了一期节目就是是非非洲难就是解密周恩来的历史形象这个节目大约有个两小时左右吧
温相说党史: 是是非非周恩来
264 - 在YouTube上大家都能看到
265 - 这个黎澍还有另外一个主持人
温相说党史: 宝康
266 - 叫保康的这两人当年是我很喜欢的两个美国之音的前主持人
267 - 主要就是进行中文广播这两人我觉得
268 - 个人素质非常好
269 - 好像那个保康呢 形象也不错有人说宝康长得像胡锦涛我倒是没看出来他长得像模拟的 但是饱含和黎澍
270 - 住这两人的 我认为他数值好是好在什么地方呢 就说他做主持人
271 - 他能够
272 - 法语这个采访者之间形成一个非常良性的互动
273 - 他有时候呢 能给这个受访者呢
274 - 提供一点思想上的火花的导火索
275 - 要那个受访者能够
276 - 打开系统记忆的闸门
277 - 或者
278 - 打开系统思想的宝库让里边的这些
279 - 资料呢 奔涌而出
280 - 你说呢
281 - 大家那就是大饱眼福
282 - 这一点来讲的只是主持人最宝贵的东西
283 - 这两个人恰恰是具备了这些东西 可是呢 很可惜啊 这两个人现在
284 - 我从那个公开节目上已经看不到他们的身影了
285 - 不知道他们现在还重视是什么样的工作
286 - 当时这个礼数
287 - 采访高文谦
288 - 做的这些节目
289 - 实际是对这一刻《晚年周恩来》有一个很好的补充
290 - 这个节目实际上比高文谦回击司马公的那个文章
291 - 真的是强了很多啊
292 - 它是通过这种光电影的形式用另外一个渠道
293 - 给大家又讲了一遍《晚年周恩来》
294 - 这是影视版的而且在这里呢 他讲了一些当年《晚年周恩来》理都没有 说到的事情
295 - 比如说他提到那个王光美
296 - 他说呢
297 - 王光美
298 - 包括那个贺龙的一双靴明
299 - 他们当年的那个回忆也是真实的就是他们认为周恩来是好人
300 - 好娃娃每天电话你不就是有一些哽咽了认为周的那个关键时刻还能给他打电话
301 - 人家别人都是冲他们两口子多张水扣屎盆子
302 - 然后不见他们 但是周这个时候居然还能在患难之际打了电话问问一下他
303 - 所以能往往没那个事情一直很感动到了他们写那个胜利的鲜花献给您的那个这个文章的时候
304 - 还不忘了把周恩来的这一段写进去
305 - 弹弓天就介绍
306 - 等到
307 - 年深日久以后80年代
308 - 中后期以后王光美 薛明他们都陆陆续续的接触到了
309 - 当年的一些档案资料陆陆续续的从身边的一些人
310 - 了解到专栏
311 - 对刘少奇和贺龙
312 - 这两个大案子上的一些
313 - 不为人知的细节以后
314 - 这两人对周恩来的观念也转变
315 - 这其实也可以看出来为什么邓颖超后来急急忙忙请是邓小平和胡耀邦把啊说来了一些档案资料销毁了原因
316 - 就是这些高干夫人们对周恩来
317 - 这些形象
318 - 已经发生了质疑
319 - 但是在那个时候呢 大家知道这个王光美她不可能
320 - 直接公开的表示他对周恩来的这些不满他只能透过一些
321 - 这个对小人物的发现来清除一下他都没去比如说这个没音符
322 - 王光美后来就曾经写过一
323 - 几篇资料材料就是讲那个为应付这是零负晚年写的这么一个回忆录
324 - 口述最高统帅部当参谋
325 - 还惯副标题居然观影雷英夫将军回忆录这个人不是1955年被授予少将军衔
326 - 而后来被提升为少将
327 - 刘少奇活着的时候呢
328 - 就曾经对那个大家讲过说来应付这个人意识到
329 - 一是党内的语言呢 说谁呢 是不好
330 - 只能是什么呢 就是这个人啊 品质不好
温相说党史: 意识不好
331 - 只能拥护那个人呢也确实是一时成问题
332 - 在他的这本回忆录里面我们看到这么一个细节精细节一看呢
333 - 就是编造的 他说那他跟康生个别谈话
334 - 他张嘴就跟康生说
335 - Proxima关于建国以来外交工作的路线
336 - 可能是总理请示主席后才订的咱们先不说这个事有没有这档事
337 - 就先说他跟康生之间个别谈话
338 - 雷英夫这么一个小毛孩子
339 - 张嘴管康生叫康生了知乎康生齐名可能吗
340 - 康生在党内是什么样的地位
341 - 连毛泽东都曾康生为康老
342 - 你来应付
343 - 一个生瓜蛋子你管康生
344 - 直接叫康生
345 - 你这不是误大家的智商吗
346 - 而这个东西居然就堂而皇之的写得和回忆录里
347 - 所以我们再看另外一个回忆录
348 - 这给大家展示另外一个回笼觉
349 - 我的母亲
350 - 长征中最小的女红军
351 - 这个作者肖云
352 - 肖云那是肖华的后代
353 - 这本书主要是介绍他的妈妈王新兰就是萧华的妻子王新兰
354 - 当然也顺便介绍了一下他老爹萧华
355 - 他这本书的317夜里面
356 - 这里面写
357 - 肖华和江青的一段关系
358 - 他说江青了
359 - 在萧华眼里就是盛气凌人
360 - 所以呢 肖华对江青
361 - 就是今晚两只除了表面应付以外不多交往有时两个人见了面呢
362 - 萧华就是远远的站着不主动过去打招呼
363 - 所以烧云举了个例子
364 - 他说有一次江青啊
365 - 装了开玩笑的样子对肖华说肖主任
366 - 见了面两个招呼也不打
367 - 萧华就一笑
368 - 作为回答
369 - 这先生后来呢
370 - 居然还引起了叶群的重视
371 - 叶群呢 专门提醒想法说的 你要在这个江青面前把那个物体搜索
372 - 见了江青站得远了
373 - 这是叶群同王新兰谈话
374 - 谁要是为了肖华好吗
375 - 从这个回忆里面啊 肖华的后那个回忆里面我们可以看到
376 - 就说萧华
377 - 吴太镇江青
378 - 但实际情况是这样吗
379 - 我们来看另外一本回忆录这个这个回忆录很老了就是毛家湾几时林彪秘书回六章名声长鸣声在他的回忆里
380 - 写到这么一点是他说呢
381 - 江青
382 - 走在最前面边走边和萧华谈话
383 - 江青调门很高的生兴趣甚至肖华
384 - 他说你这个人有名字
385 - 踢你活该
386 - 肖华跟着他后面脸色
387 - 涨红像是想要说点什么但江青跟本
388 - 外围产
389 - 先上电梯下楼走了
390 - 这是张云生作为现场目击者看到的一幕
391 - 这笑话呢 远没有她她的子女回忆的那么有骨气
392 - 在江青面前两个大气都不敢说
393 - 连大气都不敢出反倒是对为江青在那个不是宝
394 - 对大家
395 - 提醒的很对啊 是保身不是保康市保康是那个《顽主》里的那个作家报刊
396 - 你说你说混了幸好是有朋友提醒要不然这成了乌龙了格森堡村
397 - 还回到刚才那个话题
398 - 江青训是萧华 萧华不敢坑是这才是真实的江青与萧华之间
399 - 关系
400 - 实际上咱们用常识想一想
401 - 以浇花的那个位置
402 - 他见了江青那就相当于普人家的祖母一样
403 - 主公在你心目中什么状态那种在你心目中就是什么状态
404 - 下午熟读的《三国演义》里面
405 - 赵云
406 - 那是可以说赵云在那个《三国演义》边已经被安排城市刘备的心腹大将了
407 - 他自己不能救出祖母米夫人为耻的所以跪拜的这个刘备面前
408 - 痛哭失声
409 - 由此可见你消华在1955年不过是个上将军衔
410 - 你距离毛泽东相差有多远
411 - 他距离毛泽东有多远就是距离江青有多远
412 - 尽管有些人不一定
413 - 认为江青就是毛泽东但事实如此
414 - 他们这些不这么认为的人后来也是吃足了苦头
415 - 受到了沉重的打击和教学
416 - 所以这种回忆咱们只要对比一下这些同属公开资料的回忆里面
417 - 那我们就可以看到这些回忆是掺杂了相当多的水分有的甚至就是自己坐在家里自己就是信口胡编
418 - 因此让包括《晚年周恩来》和《红太阳是怎样升起的》
419 - 这些颇有价值的历史书呢
420 - 就给了我们另外一个不同的景象
421 - 让我们这个思想有了跌宕起伏的思想只有跌宕起伏
422 - 才能摔出来针织合作建
423 - 否则的话你就一直处在这种蒙昧的状态
424 - 叫你犯一样任柔任由人家的拿捏
425 - 今天的 我想讲的就是这么一个事情就是结核
426 - 自己的这个对往年都来这本书的认识
427 - 谈了一点
428 - 个人看法仅供大家
429 - 参考
430 - 这时间已经很晚了
431 - 已经是凌晨了
432 - 这样那就不过多的打扰大家的休息
433 - 咱们下一次
434 - 继续聊给周恩来的特科那也会接近尾声了
435 - 等到周恩来的特殊结束以后
436 - 我们可以相机安排挡时炸弹
437 - 进入
438 - 陈云和康生的话题
439 - 进入
440 - 白水园大肃反的话
441 - 好了
442 - 今天那就先 说到这里
443 - 再见