视频文字版

1 - 今天的 我们继续来讲一下
2 - 高文谦《晚年周恩来》这本书在昨天的那节目里面呢
3 - 结尾处
4 - 曾经提到
5 - 关于胡锦涛
6 - 对高文谦的这本书的评价
7 - 这点事情那是发生在胡锦涛访问法国期间
8 - 当时他到了法国以后呢
9 - 这个时候正是这个《晚年周恩来》
10 - 热销的时候
11 - 所以法国那个时候都有一些媒体呢也对这个《晚年周恩来》这本书
12 - 进行了报道
13 - 当陆胡锦涛看到这个场景以后呢
14 - 非常不高兴
15 - 当时他就说了一句话他就讲了他对随行的陪同的官员们说了一句话
16 - 他说这是你们这些搞文县党史方面工作的同志们的失职
17 - 胡锦涛的言外之意那就是说像这样一本书
18 - 想这样一本蕴含了很多
19 - 第一手资料和史料以及档案文件的输了居然流传到了海外
20 - 并且了顺利的出版和发行
21 - 居然
22 - 辐射到这么多国家
23 - 这是一个不能容忍的错误
24 - 我们实际上呢
25 - 回顾一下
26 - 浙江时代
27 - 党史方面的作品呢
28 - 很是出版了一些
29 - 相当有价值的东西
30 - 尽管我这个个人对江的评价
31 - 大家之前看那个勃列日涅夫与江泽民的节目也可以感受到
32 - 但是事实终归是事实
33 - 这将使大了党史这方面的出版
34 - 相比较而言
35 - 还是出了一些东西的到了湖的实弹了有一个分水岭
36 - 就说20
37 - 07年以后
38 - 逐渐收紧
39 - 实际上2007年以前也在收紧
40 - 但是07年以后收的就更紧了
41 - 最明显的就是2009年
42 - 当时
43 - 中央下了一个文件
44 - 就是说以后
45 - 凡是涉及到
46 - 政治地位
47 - 在副国级
48 - 这个层面的比如说
49 - 我们熟知的政治局委员书记处书记
50 - 国务委员国务院副总理人大副委员长政协副主席
51 - 以及以前的所谓的中顾委常委这个级别的领导干部
52 - 在出版他们的转机的时候
53 - 要专门立项
54 - 要有立项的报告和立项报告的批准
55 - 这样呢 你或者是拿到中央文献研究室
56 - 据审批还是中央党史研究室审批
57 - 才能完成下一步的打算 如果没有这个录像
58 - 没有哪一个出版社
59 - 感觉你的这个稿子
60 - 出不了
61 - 至少在
62 - 中国大陆境内你是住了你到香港台湾之初那个广告
63 - 但是我们知道这种
64 - 高级领导人的传记
65 - 一般作者没有谁
66 - 回特别希望到台湾或者香港是出发因为这种正规的官方专辑还是希望在国内出版
67 - 至于说你写的领导人负面的东西那是另当别论
68 - 这是2009年开始的一个新的变化
69 - 就是控制的闭前方言了
70 - 而就和本人来说呢
71 - 我们知道胡锦涛他这个年龄那是出生在40年代初期
72 - 他本人那是平民子弟
73 - 他的这个除身上的差异和高文谦来比较呢
74 - 他对转来的感觉自然与工件不同
75 - 因为我们上次节目里边已经介绍过了高文谦
76 - 他所在的那个家庭与周恩来和邓颖超这两人的关系
77 - 以及高文谦进入中共中央文献研究室工作以后
78 - 进入道中来传的主就是第2编研部以后
79 - 他的这总长期的耳濡目染以及她接触的采访过的获取得第一手资料让他对周恩来实际上已经处在一种非常平
80 - 领导非常接近的距离
81 - 但和不痒
82 - 和是来自于中国南方的一个中等城市
83 - 他的爸爸那句说出身还是不是特别好所以呢
84 - 想这样一个出生在强调
85 - 经济出身的年代里
86 - 他必须要通过自己不懈的努力甚至超出常人若干倍的努力和表现
87 - 才能获取他的晋升之路
88 - 99知了在他的心目和头脑当中呢
89 - 对这个党和国家领导人的印象也基本上就是固定了
90 - 因此呢 我们可以看到后来披露出来的胡锦涛在大学期间
91 - 曾经发表在《人民日报》上的一篇文章
92 - 对毛泽东思想了进行了全方位的歌颂这是不足为奇的更主要的是那在他心目当中向周恩来这样级别的人物
93 - 那是永远闪烁的耀眼光芒了
94 - 特别是当他做到了最高当局的这个位置上以后
95 - 他一定是从这个执政党的切身利益
96 - 出发来看待一切问题
97 - 就说他看待问题的眼光已经是政治化
98 - 因此那他对往年周恩来对本书的评价
99 - 以及批评也是完全可以理解很正常的事情
100 - 他不批评反倒不正常
101 - 但是呢 我们知道
102 - 行评判一本书的价值不是以哪一个政治领导人
103 - 或者说是以哪个政治权威
104 - 他的论断为依归的而是说这本书真正的能不能够给当代人和后代人以重要的启示和启迪
105 - 从这个角度我们再来看这本《晚年周恩来》
106 - 他无疑是具备了这方面的能效
107 - 就说这是一本难得一见的好书
108 - 在探讨这本书的时候呢
109 - 就涉及到这本书我昨天谈到的三个要素
110 - 一个是他的那个文明
111 - 还有一个中重点就是第3条我认为的就是他这个史料问题
112 - 这个矢量问题呢
113 - 如果对比
114 - 高登义
115 - 和高文谦他们写的这两本书
116 - 我们可以看到一个比较明显的差别
117 - 就是说红太阳对本书呢
118 - 他多数引用的是中国国内
119 - 公开出版的公开史料
120 - 他从对公开始要的梳理
121 - 后整理
122 - 总结出了一个与前人完全不同的结论
123 - 向大家展示了一个大家从未流行和注射过的历史现场
124 - 由江西肃反到延安整风再到北京的文革这是一脉相承的这个主线
125 - 应该说在高贞毅《红太阳是怎样升起的》这本书出版之前
126 - 没有人进行过这样的论点
127 - 而且这样的论定现在看不仅站住了脚
128 - 并且对以后的研究《中共党史研究》毛泽东
129 - 都有一个非常重要的启示性作用
130 - 高文谦的 他的这本书
131 - 引用的很多都是档案资料
132 - 这个是相当珍贵这是红太阳这本书里面
133 - 几乎很少见到
134 - 而那个高音签那个书呢 也正是因为有了这么多
135 - 珍贵的档案史料所以呢 才奠定了他在
136 - 中来研究和《中共党史研究》方面的独树一帜的这个地位
137 - 这里呢 我想谈的就是这个功开始了河大案档案资料为
138 - 为什么
139 - 这两者
140 - 他之间的这个差别会这么引起人们的关注
141 - 而这个差别背后的这个背景又是什么呢
142 - 无疑
143 - 因为高文谦他说
144 - 工作活动过的地方使他很容易接触到这些档案资料
145 - 而且能上一次节目里面我已经讲到了
146 - 高文谦作为一个比较合格的学员和学者
147 - 他非常注意收集这方面的资料
148 - 因此呢这些资料后来能够拿出来放到《晚年周恩来》这本书里面
149 - 绝非偶然
150 - 那么是不是由此大家就可以得出一个结论就说《晚年周恩来》这本书
151 - 乃至高文谦的治史的水平就一定是在高跟一只上了或者说
152 - 他的这个《晚年周恩来》的史料价值是不是一定高过于《红太阳是怎样升起的》这本书呢
153 - 我认为事情不能这么简单的看也就是说呢
154 - 公开史料和档案史料
155 - 重治史的角度来讲
156 - 他不存在一个谁在之上谁在之下的问题
157 - 他为应该让大家引起注意的是它的真实性
158 - 公开出版的也好没有公开亮相的秘密的史料也好
159 - 他都存在的一个辨伪的问题
160 - 不是说公开出版的多数就就都是假的而隐藏的那个秘密但当中的 你就就一定是真的不是这样
161 - 李欣写的流逝的岁月原来中中央党史研究室副主任李鑫
162 - 曾经有过一个回忆录叫流逝的岁月他的那个流逝的岁月的回忆录里面就像
163 - 向我们强调了一件事情档案
164 - 并不是完全靠得住的因为在他的一份档案里面的记载了她在某年某月某日那天在重视的什么
165 - 什么样的活动
166 - 而事实呢 她在某年某月某日那天没有重视这样的活动
167 - 他是有很多肮脏的证实了这则档案
168 - 并不准确
169 - 所以就是说那是料
170 - 本身没有高下之分
171 - 只有真伪之辩
172 - 真的还是假的 你不要管他是公开的还是不公开的这也是一个长什么的在一个那就是为什么
173 - 高珍
174 - 选择了
175 - 公开始量助手
176 - 这里那一个是他不可能是有高温切那种
177 - 得天独厚的条件把砖到这个中共党史文献资料最核心的部门里面去进行收检接触那些平常人
178 - 超人
179 - 一般情况下根本见不到了
180 - 重要的历史人物
181 - 比如说华国锋
182 - 这个人在被从中央最高领导岗位拿下来以后
183 - 打开始呢
184 - 进入到一个另外的一种生活里面
185 - 他连续5次
186 - 继续当选为中央委员继续保持他行政三级的这个待遇
187 - 虽然了这个人已经下来了
188 - 但是像中共中央文献研究室里面的工作人员因为工作的需要
189 - 去采访这个华国锋
190 - 小华国锋了解一些
191 - 他伏羲的历史背景和历史情况的时候
192 - 这些工作人员
193 - 必须持有相关证件
194 - 这个相关证件是经过中共中央办公厅审核批准你必须持有相关的证件才能去见到华国锋有说话我从这样一个夏衍的领导人你想见他也是非常难的一般人是根本做不到的所以你想想高贞毅当年他
195 - 天居然这么一个大学的都市当中
196 - 他所能够接触的就是南京大学的图书馆或者是南京市的江苏省的图书馆这些资料
197 - 他怎么能接触到那种核心的东西了
198 - 这是她本身的这个地位和处境决定了
199 - 但是不是高贞毅就一定接触不到或者说拿不到这些东西那也不是不是因为他在
200 - 丰田
201 - 曾经呢 跟我聊过这个话题
202 - 马同我讲过这个史料的筛选
203 - 和截取的问题
204 - 他说呢
205 - 他的写作《红太阳是怎样升起的》这本书
206 - 到时候包括这本书出版之后
207 - 他这个声名鹊起的这个名气比以前大了很多
208 - 这样了就有很多人有相当一部分人
209 - 跟他联系过说高先生
210 - 如果您需要
211 - 一些
212 - 珍贵的档案
213 - 史料和资料的 我们愿意向你无偿的提供
214 - 您就可以开出一个单子来就是说你需要哪方面的资料我们可以无偿的向您
215 - 到这个石馆当中呢 为您
216 - 拿过来给您提供
217 - 但是呢 都被高先生
218 - 拒绝了
219 - 给高先生为什么拒绝呢
220 - 后来呢 他跟我
221 - 透露过
222 - 他说呢
223 - 这个事情其实是很麻烦的一件事情
224 - 他说不是他自己感到麻烦而是麻烦别人
225 - 我说为什么呢 我说因为这个咱们都都知道你这个搞历史
226 - 史料是最重要的没有这个史料能上面都玩不转了他说他当然清楚这个事情
227 - 但是问题就是出现在这个是妙法
228 - 如果她让这些朋友
229 - 最近有些人他根本就是从未谋面的就是慕名而来的这些人其中还包
230 - 包括一些年轻人
231 - 20多岁的年轻人
232 - 他说 如果他让这些人向他提供
233 - 这些
234 - 非常罕见的珍稀死史料和资料包括大管理收藏的地区
235 - 这些东西
236 - 他说这一些东西本身都是大有机密
237 - 这样的东西
238 - 他拿过来引用
239 - 然后论文或者书籍
240 - 发表出版以后
241 - 因为他所处的这个地位
242 - 已经非常敏感了
243 - 你要知道这个《红太阳是怎样升起的》这本书出版以后
244 - 高先生
245 - 他是在南京大学教书
246 - 那么南京大学的公安处
247 - 已经对高先生的住
248 - 居住地方的进行了特殊的关照
249 - 后来我们从网上也能看到
250 - 猪肉 如果不是杨振宁
251 - 几个人
252 - 仗义执言
253 - 就是高先生的这个教授职称
254 - 都没有办法落实
255 - 南京大学就是不给他平
256 - 就是因为他写了这么一本能够说点
257 - 真话的书
258 - 所以呢 他说他现在已经在这个位置上 如果
259 - 他已经被人订了短信说他 如果在书里面或者是文章中再引用一些
260 - 外婆根本见不到的这些史料的话
261 - 必然要给这些提供史料的人带来不必要的麻烦
262 - 人家就会追究你的一个史料是怎么来的冲谁拿来的那肯定要说呀
263 - 张三李四
264 - 对吧 然后人家就顺藤摸瓜找到张三李四
265 - 张三李四你有什么
266 - 资格有什么
267 - 这个条件或者说有什么样的特殊情况让你可以像高先生提供这样的矢量吗
268 - 而且问这些话的时候肯定就是要在一个特殊的场所下进行了这是大家都他都知道的事情所以高先生自己就说她不想连累别人就像刚才那个网游讲
269 - 我不想连累别人
270 - 所以呢 即使是她有这方面的便利条件有这方面的关系他也不愿意用
271 - 而且当时那他还跟我说了几个当时间
272 - 名人
273 - 他说这几个名人呢 特别喜欢演用一些
274 - 这个秘密的史料这些什么样那都是这些名人的学生啊 朋友
275 - 武昌的其他提供的 他说拿出来以后呢 有这么一个名人呢
276 - 还特别喜欢向别人炫耀说你看
277 - 我这有独得之秘
278 - 高兴你说呢
279 - 他宁可
280 - 没有这种独得之秘
281 - 没有这种炫耀之后获得的荣誉和光彩
282 - 他就也不想连累到别人给别人增添
283 - 麻烦
284 - 我困了
285 - 这实际上那就体现了
286 - 高先生作为一个非常具有良知的史学工作者的情怀
287 - 咱们说
288 - 天道无亲
289 - 10比50
290 - 就说这个死家的这个笔某种意义上讲可以说是铁笔
291 - 烙饼
292 - 诚实
293 - 落笔就是提案
294 - 不要带有任何的感情色彩
295 - 一定要处于中立客观
296 - 所以你写的这个东西你向大家展示的这个史学的作品才能够
297 - 让人们做得口服心服
298 - 但是10比 虽然无情
299 - 但是作为史史家
300 - 自己
301 - 他是要有温情的这个温情不仅是对历史资料的温情也更是对人的问题
302 - 最高贞毅高先生他所展示的这个温情就体现在这个史料了
303 - 而《晚年周恩来》的这本书里面
304 - 同样也可以看到让我们看到
305 - 高文谦身上的一丝温泉
306 - 就说他 尽管过去了妆来
307 - 脸上种种的被涂抹的厚厚的浓烈的政治油彩
308 - 可是呢
309 - 他并没有放下
310 - 作为人的一丝温情就说高温泉没有放下作为人的一丝的温情
311 - 他的描述
312 - 《晚年周恩来》个过程当中
313 - 尽一切可能为大家还原一个真实的周恩来的形象历史形象或者说是政治和历史形象
314 - 比如说她像
315 - 我们谈到一个话题
316 - 如何周恩来晚年的两大新的一个呢
317 - 当这是邓颖超相高文谦他们这些来访者提到的周恩来晚年的两大心病
318 - 一个是毛泽东利用这个尼克松来华访问这件事情把周呢 说成同尼克松的谈判是卖国外交是要当儿皇帝总之了
319 - 扣上种种不堪的帽子
320 - 当然这些事情了很多都是由江青来亲亲自出面办理的毛
321 - 敏生气候
322 - 超重那个局面
323 - 这是周当时一个有口难辩的心里还有一个就是著名的5号提示
324 - 本来就是在周一经离开上海
325 - 发生的事情
326 - 跟周没有直接的关系
327 - 而且我在这个特科的节目里面也谈到了这是人家顾顺章
328 - Boss
329 - 但是了伍豪启事这件事情就相当于黄泥掉到裤裆里
330 - 他们就应把这件事情呢 头到周的头上
331 - 以此作为一个把柄
332 - 捏在手里
333 - 随时可以对周进行人身和政治上的威胁双重威胁
334 - 所以就是周的另外的一个新的就是说
335 - 周政事
336 - 高文谦的书中向我们
337 - 解说周正是带着这两大新兵
338 - 抑郁而终的 我认为这段描述是相当精彩的又说我们一方面要承认
339 - 在文革的这架战车里
340 - 煮饭无疑是毛泽东
341 - 富帅林彪
342 - 富帅周恩来
343 - 这两个人
344 - 相助毛泽东
345 - 发动了文化大革命当然还有将听实际上真正意义上的四人帮应该
346 - 但是这次的人
347 - 而不是我们经常放在嘴边的王张江姚
348 - 最适合人体的决定性的作用远要比王张江姚四个人体的作
349 - 不能大得多得多
350 - 但是这四个人当中呢 只暴露了林彪和江青
351 - 周恩来始终
352 - 十分眼干
353 - 高文谦的这本书那就把掩盖的这个东西
354 - 无情的撕去了
355 - 但同时他也向我们
356 - 陈述了另一个事实
357 - 尽管周
358 - 追毛亦步亦趋
359 - 为毛的文革江山
360 - 李令
361 - 立下了无数的汗马功劳
362 - 为毛撑10那个惨淡的局面直到毛最后离开人世
363 - 可是呢 由于种种的历史和现实的原因毛并不打算
364 - 放我中
365 - 顺着毛把周看成是他政治生涯当中最后一个难啃的骨头
366 - 而必欲除之而后快
367 - 所以呢 在周的身上
368 - 特别是《晚年周恩来》的身上就形成了
369 - 一个矛盾的合体
370 - 一方面
371 - 他要去
372 - 周恩来要去
373 - 冯宁毛甚至做到要巴结江青这种的可怜的地步
374 - 为什么呢 他要保住
375 - 自己的政治地位
376 - 当然这个所谓保住政治地位在传统的党史教科书里面经常会跑
377 - 好用吗 树参天护英华这样高大上的要与口号
378 - 但实际上周首先保住的是他自己的政治地位
379 - 让它的晚节呢 能够收藏
380 - 或者说是完美的收官
381 - 这个能实际上
382 - 周是把命都赌上都压上了身家性命都押上
383 - 但是另外一方面的周永康和土
384 - 就说毛将这种舒服
385 - 对他的整治
386 - 让他无论是精神上还是肉体上
387 - 就像高文谦数行如我们来背负了沉重的十字架
388 - 这个石子这样最终把他压垮 乃至压死
389 - 这是周
390 - 晚年
391 - 何塞的自酿的苦酒
392 - 一个真实的写照
393 - 所以呢 周的这个形象实际上也是笼罩在
394 - 党内绝大多数高级领导人心头的阴影
395 - 他们把毛碰上神坛
396 - 他们践行这个制度
397 - 为他们所建立的体系
398 - 奋斗终身
399 - 而后呢 他们在享受胜利果实的同时又不得不吞下
400 - 这个组织为他们炮制的另外一颗极为硕大的苦果
401 - 而这个库我有的时候
402 - 还有连累到她的家人
403 - 让那些无辜的人呢 付出宝贵的生命和沉重的代价
404 - 这是一个非常具有普遍性的东西也就是说高文谦
405 - 用无情的10笔
406 - 和聚友
407 - 温情的人性
408 - 为我们转向展示了一个几乎是完整的离真相最接近的晚年的周恩来
409 - 而我们透过这个晚年的周恩来
410 - 看到的绝不仅仅是发生在周恩来身上的政治闹剧
411 - 和政治悲剧
412 - 而是这个社会这个民族这个国家
413 - 已经回到这个国家生存的人民的悲剧
414 - 这是这本书一个巨大的和深远的内涵与意义
415 - 爱读书应该读到这种东西
416 - 而不是光看那些花花绿绿的 我这个读书打进了这个了今天这这个话题呢 马上就要结束
417 - 所以呢
418 - 我能跟大家顺便交待一下
419 - 读书札记这个栏目
420 - 我只想扮成一个跟大家互动聊天的芝麻和行
421 - 比较轻松
422 - 咱们呢 什么话题呢
423 - 都可以聊聊
424 - 分开了我还想做两期专门探讨民国时代
425 - 和党史上了
426 - 一些著名的吃喝片段
427 - 这个是比较轻松的话题
428 - 咱们可以聊聊这个当然主线
429 - 还是围绕着政治历史展开了
430 - 凡是跟那个政治历史相关的和以及与读书相勾连的 我们都可以敞开了谈
431 - 这是一个非常好的交流的平台
432 - 昨天的有的人提出来有的朋友提出来就是说高岗什么时候住毛家湾
433 - 台湾了
434 - 我已经在
435 - 这个昨天的高文谦的那期节目里已经做了回复了就说高岗再进入北京
436 - 北京工作之前是住在毛家湾的进入到北京工作之后呢 住在东交民巷8号
437 - 他是两个不同的住处有人问这个杨继绳墓碑是怎么样杨继绳的墓碑那是一个资料
438 - 资料性相当强的 但是这个书能看起来确实是比较让人感到
439 - 那个心情沉重所以这个杨尚扬继承的陵墓碑我也就看了一遍
440 - 看第2遍确实看不下去
441 - 太惨了
442 - 还有人对这个搞革命的人收入比较感兴趣这个话题可以这个话题
443 - 依然可以以后专门来搞两次专门谈一谈这个话题别说你感兴趣我也很
444 - 还有一丝因为关系到衣食住行吗
445 - 好了今天咱们这个介绍高文谦与《晚年周恩来》这本书的节目那就先做到这里
446 - 这是钟给咱们还有个下集
447 - 下集了继续围绕这本书里面的一些相关的细节跟大家
448 - 展开新一轮的探讨
449 - 谢大家收看和订阅温相处长使我们下次再见