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1 - 大家好今天我们来讲漫谈2019年的“盐碱地”的第2期
2 - 胡德平与杜导正
3 - 最近了
4 - 这两天就是在本周内
5 - 这个胡耀邦的大儿子
6 - 胡德平
7 - 和原来的这个《炎黄春秋》的实际负责人杜导正
8 - 一调不谈说了一些跟眼一下
9 - 当局允许
10 - 这种
11 - 掉了啊 完全不同的话比如说这个和得平呢
12 - 他说的话呢 是这个英文版的南华早报1月17号报导了
13 - 胡德平在
14 - 北京洪范法律与经济研究所
15 - 1月16号举行了演唱会上
16 - 这个提出
17 - 目前中美的对抗中要吸取前苏联的教训
18 - 并且指出呢 这个前苏联的这个崩溃啊
19 - 就是因为与它是一种这个高度集权的政治体制和僵化的政治体系有关系
20 - 并且提出要坚定的把改革
21 - 坚持到底不应该在改革进程中退出吸取苏联的教训等等吧
22 - 这是胡德平说的话
23 - 杜导正呢
24 - 这个年龄大了说了这么多话了
25 - 所以呢
26 - 他就写了呢 门
27 - 准备一段那个留言吗 就是坚持要按照这个更护照的这个路线走下去等不到就指邓小平
28 - 胡耀邦
29 - 和赵紫阳
30 - 这两人的议论呢
31 - 如果放在以前的话应该说
32 - 不会引起太大的波兰和反响
33 - 但是如今呢 这个“盐碱地”的舆论管控啊
34 - 日趋严厉
35 - 能够说出这样的话
36 - 多多少少是需要很大勇气的而且那也是因为
37 - 胡德平和杜导正格子这种不同的身份背景
38 - 才敢于说出这些话 如果是老百姓的话说这些话呢 肯定
39 - 会遭到
40 - 极大的麻烦轻则这个寻衅滋事重则
41 - 可能就被上升到危害这个国家安全或者是政治安全
42 - 这一类的罪名当中去
43 - 那我们下面呢 来看一下这个葫芦瓶和杜导正
44 - 他所谈的这个语调
45 - 除了与当局
46 - 这个的主基调大相迥异之外是不是真的具有很大的现实意义
47 - 或者是深远的历史意义的邓和赵
48 - 他们要找的是一条什么样的路呢
49 - 就是人们常说的改革开放
50 - 改革开放
51 - 又是一个什么样的路呢
52 - 我们现在呢
53 - 先来讲一下
54 - 胡德平的老爹
55 - 胡耀邦
56 - 胡德平呢 曾经出版过一本书叫做
57 - 中国
58 - 为什么
59 - 要改革
60 - 思忆父亲胡耀邦
61 - 他的那个妹妹那也写我一本类似的回忆录啊 思念依然无尽也是怀念他父亲不要忘了
62 - 这个和著名出版的这本书当中呢
63 - 最后有一个附录
64 - 就是收录了
65 - 原来的全国政协副主席胡启立
66 - 和一篇回忆胡耀邦的文章
67 - 在胡启立的这篇回忆文章当中的和体力着重谈到我要帮有两个一个是清廉的这种作风
68 - 还有一个是他
69 - 求实的精神
70 - 就是实事求是的精神
71 - 应该说呢
72 - 胡耀邦之所以至今深深的扎根于中国普通老百姓的心目当中也正是基于这两种精神或者说也正是鲫鱼
73 - 大家
74 - 对他的这两种风格的认可
75 - 这个青年啊
76 - 这个我们就不用多说了因为胡耀邦
77 - 在中共党内是罕见的一个非常廉价的领导人
78 - 不光他自己连接他的子女当中呢也没有传过太多的关于金钱女人方面的负面
79 - 东西
80 - 在一个那就是胡耀邦的求实精神因为我们都知道啊 胡耀邦在担任中央
81 - 中央组织部部长期间
82 - 主持平反了大量的冤假错案让很多人又重新
83 - 回到了那个人的行业
84 - 以前的 因为对这个当做阶级一起分子或者是当助理来处理过这对
85 - 非人的生活正是因为胡耀邦的主持公道和主持正义
86 - 让他们翻了身
87 - 第2次获得了新生
88 - 这个呢也是都有很多很多的这个书籍压报告材料可以为支柱正的现在呢 我们来提一个啊
89 - 替一个话题
90 - 就是说
91 - 在文化大革命历史上有一件非常
92 - 骇人听闻
93 - 擦就是那个内人党
94 - 内蒙古人民革命党这个案件是以这个树清污染付在内蒙古地区的一顿
95 - 韦奇奥搞的这么一起特大的这个圆
96 - 这一场冤案呢
97 - 在官方的那个记者
98 - 材料就是最高人民检察院特别检察厅的起诉书里头提供的数字是346000人被关押
99 - 1.6万人队
100 - 被迫害致死啊
101 - 8.18万人
102 - 被迫害致死
103 - 残那就是变成残疾人了
104 - 蒙古的这个自己的学者呢 有过一个另外的一个考证他说说这个内人党案件吗
105 - 百度
106 - 关押的是80万人
107 - 50万人
108 - 智商城
109 - 五万人被迫害致死
110 - 还有一个呢 是那个内蒙古大学编写的内蒙古自治区市
111 - 这里说的是2.79万人被害死
112 - 120000
113 - 多人阿贝
114 - 打成那个残疾
115 - 这三组数字
116 - 不太相同
117 - 但是能够确认的呢
118 - 就是要有上万人被迫害致死
119 - 上万人被迫害致残
120 - 这个他这个惨无人道啊
121 - 这个呢 人打那个单个人到到什么程度呢
122 - 我们来举一个例子啊
123 - 在这个乌兰察布盟
124 - 挖内人党
125 - 这个乌兰察布蒙呢 下面有一个四子王旗
126 - 白云鄂博公社
127 - 这个萌
128 - 相当于这个内蒙古这个盟相当于咱们这个其他省里边那个是或者是的曲率的级别的起那就相当于线团体
129 - 这个叫四子王旗
130 - 白云鄂博公社里有个秘书真是个蒙古人他的名字呢 很长叫不扎木苏
131 - 又名大家不用急了就是这个秘书公室秘书就是现在的乡政府秘书有这么夫妻俩
132 - 这两个人被打成内人党以后呢 遭到了什么样的这个暴行呢
133 - 就是说
134 - 用刮胡刀片把他们的那个身上的肉那一道一道隔开
135 - 80元那种进去
136 - 再用这个烧红的这个烙铁烫伤口
137 - 而且这个名叫花肉条
138 - 这两人夫妻俩就是这样被活活的折磨致死
139 - 这个刑罚呀
140 - 在那个清朝历史上有位子既然
141 - 就是清末
142 - 太平天国翼王石达开兵败大渡河被擒
143 - 在公开凌迟
144 - 撕拉开的时候把食物这种行为就是哥哥他一块肉以后他马上揉进去一块岩或者是用肉体来看一下
145 - 这是清朝啊来处决
146 - 这个叛逆所谓叛逆反叛那个他们王朝的这个最高行吗
147 - 而且呢
148 - 仅此一例啊
149 - 可是了
150 - 这个这种在清代啊 最高刑罚却屈尊
151 - 给了这个咱们那个蒙古的内蒙古的这个公司秘书
152 - 富起来了
153 - 你可见这个文化大革命他这个凶残程度
154 - 真的是前无古人啊 连这个满清的辫子兵啊
155 - 都要为之逊色不知多少倍
156 - 接下来呢 还有一个更残忍的刑法就是这个达茂旗纪委书记就是这个县委书记
157 - 包括量的妻子被打成呢 人当以后呢
158 - 被用绳子拉大锯
159 - 什么叫拉大锯呢 就是将期阴道和肛门
160 - 拉通
161 - 终身残废
162 - 这种刑罚
163 - 就是在日本人统治的满洲国期间
164 - 都没有这方面的记载
165 - 而且呢 这个在那个夫妻俩呗
166 - 打死打残以后
167 - 他们五个月的孩子被活活饿死
168 - 这么惨的那个你常常按其他的例子我就不多举了因为太多了也太血腥了
169 - 你这个想太多
170 - 所以呢 这个在文化大革命结束以后呢
171 - 当时担任啊
172 - 内蒙古自治区党委第二书记的亭帽
173 - 就这个内人党这件事
174 - 给北京最高当局写信告状
175 - 因为
176 - 制造内蒙古这个内人党冤案的是1955年被授予中将军衔的滕海清
177 - 这么个混蛋
178 - 这个挺毛呢 在1981年8月1号
179 - 自信给啊
180 - 中纪委的领导
181 - 就是听到自己曾经的老上级黄克诚我们都知道黄克诚啊 这个在彭真
182 - 真的 你都已经讲了很多了庐山会议的这个说法成立的反党集团的第2号人物
183 - 黄克诚了在1981年9月23号
184 - 以79岁高龄了
185 - 这个2点儿亲自儿提笔回信给婷吗
186 - 这个信息了很长也反映出这个黄克诚的这个心情也很沉重
187 - 这个这么长的信我们就不一样了
188 - 但是呢 这里边有一句话
189 - 这个大家要听一下
190 - 这个你看啊 黄克诚写字对绝大多数跟着林彪 江青反革命集团犯了错误
191 - 包括有严重错误的人
192 - 仍然本着重宽的精神作为人民内部矛盾重新处理
193 - 就疼海青儿园
194 - 念体在长期战争中出身入死为人民留学分都做了不少有益的工作
195 - 工作所以还存款
196 - 不你在追究刑事责任
197 - 打开了没有这是黄克诚给那个停貌的回信这个信呢
198 - 写得很清楚
199 - 虽然腾海兴一手制造了
200 - 这个内人党的这个这么大的一个冤啊
201 - 但是在黄克诚这些人看来
202 - 这只不过是犯了一个严重的错误
203 - 错误和罪行
204 - 这不是一个性质上的是即便是这样啊 黄克诚还要讲说这个要念疼还清的就怎么练就呢 因为滕海清场揪出身入死为人民做了很多有益的工作
205 - 黄克诚写这个话说不知道他有没有想起
206 - 他为人民做的这些有益的工作
207 - 包不包括他害死了几十万的这个生灵
208 - 包不包括这项工作
209 - 所以呢
210 - 不光我们今天听起来气愤难平就黄克诚立荣获悉尼的办法
211 - 王今天听起来
212 - 都很不舒服就当时挺冒接了他这个老上级的信以后呢也非常生气不满意
213 - 所以呢
214 - 最后的孩子去找那个黄克诚
215 - 啊
216 - 皇上最后没有办法了皇城说呢 你这样吧
217 - 啊
218 - 这个你去找这个要帮同志吧
219 - 就是找胡耀邦 胡耀邦当时已经是这个钟中央总书记了
220 - 这个挺毛呢
221 - 就长了胡耀邦
222 - 胡耀邦
223 - 对这件事呢
224 - 但是怎么这个做结论呢
225 - 胡耀邦在
226 - 19
227 - 80年11月5号
228 - 这个题目那个事是发生在1981年啊 实际上胡耀邦在80年11月5号
229 - 在一次中宣部的例会上
230 - 就已经把他的态度
231 - 亮出来
232 - 胡耀邦说什么呢 说我们每个同志都有一本老丈
233 - 只有亏欠多少之分
234 - 没有有无之分
235 - 到处散落着天下要捣乱
236 - 在这之前呢 这个1979年7月15号胡耀邦还正在主持这个平反攻
237 - 部落的时候他就专门做过批示说对做过错事的同志仍然要坚持中央的方针
238 - 做具体的历史分析不可可求
239 - 在当年的12月30号胡耀邦又说
240 - 犯了错误甚至犯了严重错误的人
241 - 要为他们创造改正错误的条件把我看你了吧
242 - 这个胡耀邦
243 - 就是这么
244 - 对待这个这些啊
245 - 所谓的犯了严重错误70是犯了这个反人类罪行的这些
246 - 老同志们的这个态度啊 他就是这么个态度到处算老账天下要捣乱说得很清楚
247 - 于是呢 这个滕海清的这个事那就不了了之
248 - 在唐海心死了以后呢
249 - 对吧
250 - 中融央了还给予了同滕海清非常高度的评价
251 - 授予了他那个中国共产党优秀党员久经考验的忠诚共产主义
252 - 五一站式
253 - 无产阶级革命家中国人民解放军优秀的军事指挥
254 - 竹园
255 - 看你没有一下子给了四顶帽
256 - 就是说他残害
257 - 那么多的那个内蒙古人的这个罪行不仅一笔勾销
258 - 反而呢还荣膺了
259 - 这个四个那个兴义
260 - 得不来的那个荣誉称号
261 - 而跟着呢
262 - 实际上
263 - 就是在这个胡耀邦和黄克诚的表态的张爱萍的这个儿子刚上写的这个回忆录当中提了这么一件事有一次了邓小平同志平之间
264 - 聊天邓小平就说张爱萍说爱萍啊 你这个人不懂政治
265 - 在平陆非常老虎回来以后跟儿子讲说这个小平同志说我不懂政治我搞了一杯
266 - 张子怎么能不懂张志呢
267 - 儿子那就劝他说你呀 还真别
268 - 不服气啊 你看看人家还可乘坐的这个表现
269 - 他就把黄克诚对这个毛泽东的这个功过是非的评价
270 - 这些话勾出来
271 - 给那个张爱萍看
272 - 张爱萍一看也不吱声了
273 - 为什么呢 因为人家黄克诚确实比他懂政治
274 - 因为黄克诚
275 - 知道
276 - 这个什么是中
277 - 什么是清
278 - 什么是中呢
279 - 就是说
280 - 他们为之奋斗的这个东西是万万不能质疑的而在奋斗过程当中
281 - 孩子那些老百姓
282 - 那只不过是那个万里长征当中不可或缺的一个小小的瑕疵就他们自己所说的错误或者说是严重的错误
283 - 这个不要光自己不也说吗
284 - 这个都有一本老张只有亏欠多少之分没有有50分
285 - 这就是这款人
286 - 他们基本的政治态度或者说基本的政治理念包括这个我们讲到的这个党霸彭真
287 - 他的晚年担任这个全国人大常委会委员长期间啊
288 - 大声呼吁健全社会主义法治
289 - 这个不停的那个这个奔走啊 为这个立方压力这个各种各样的规矩
290 - 可谓是呕心沥血
291 - 但是你不要忘了
292 - 他所谓的这个法制
293 - 和老百姓理解的法师或者是通行的这种法制概念是完全不同的这是劳动党
294 - 自己的那种
295 - 语言密码
296 - 他是有汉语向他这个级别的已经做到中央书记处常务书记这个位置说打倒就被打倒所关押就被关押
297 - 然后妻离子散老
298 - 老娘80几岁的人被折磨致死弟弟和侄子
299 - 死于非命
300 - 他是有汗于自己找到的这种吗
301 - 非人的待遇所以他呼吁
302 - 要搞这个社会主义法治
303 - 这个社会主义法治
304 - 首先保护的是谁呢
305 - 首先保护的就是他们这些人
306 - 不要受到任何的心灵和
307 - 请发
308 - 他们的权益要受到最高级别的保护
309 - 甚至可以上升到政治安全国家安全的这个高度上来
310 - 这是他们心目中的法治
311 - 这也就是他们为什么要搞改革开放的根本原因
312 - 因为共产党这条大船绝对不能翻
313 - 为了保护党天下
314 - 他们
315 - 甚至不惜余做出一点点让步或者牺牲
316 - 但是这个让步和牺牲
317 - 并不是真正意义上的让步和牺牲
318 - 而是用这个国家这个民族
319 - 后几10年的大量的头只做为让路的而且那他们自己
320 - 通过这点所谓的牺牲
321 - 所获得的个人利益家族利益上的这个巨大赌场那是无法用金钱来衡量的这才是真正意义上的所谓改革开放
322 - 如果我说啊 这个文化大革命是一场政治大革命的吧
323 - 这个正值文革的话
324 - 那么改革开放
325 - 就是一场经济大革命经济文革
326 - 而一直以来呢有了这个学者把改革开放定义为第二是洋务运动之前呢 我也是同意这个观点的但现在我认为景里用第二是洋务运动来概括这个改革开放式
327 - 不够全面的而是应该用这个经济文革来定义改革开放
328 - 这一场
329 - 啊
330 - 这个经济大革命
331 - 表面上看让一部分老百姓
332 - 获得了这个暂时的喘息和收益
333 - 但实际上了
334 - 却掉入了一个杀人不见血的陷阱或者说是温水煮青蛙
335 - 而且呢 这个改革开放呢
336 - 为这些权贵集团和这个号门
337 - 增添了无数的这个力量和语音
338 - 他们呢
339 - 不仅通过这个文化大革命
340 - 牢牢的掌握了这个拳霸
341 - 而且呢
342 - 还第2次了通过这个经济大革命经济文革
343 - 牢牢的掐住了钱蛋了
344 - 这样一来那他们的这个主动江山
345 - 在他们看来真的可以做到万事不提
346 - 所谓大力山河吗
347 - 就是这个意思
348 - 我们现在还讲这个胡德平
349 - 他说
350 - 这个胡德平的这个讲话那个还说啊 这个称赞资本主义国家依靠技术进步提高
351 - 提高效率而不是投资驱动的增长模式陈赓的促进了经济增长
352 - 这实际上呢
353 - 所讲的这只不过是那个包括美国在内的这些西方国家
354 - 人也在这个发展过程中的一种
355 - 具体的手段
356 - 他这个手段
357 - 实际上是为他这个目的服务的所谓纲举目张吗
358 - 美国的刚他的钢是什么呢
359 - 就说美国立国的基石是什么呢
360 - 长史
361 - 美国的宪法
362 - 和法律他说捍卫和保护的市场时
363 - 同时防止了你比如说
364 - 他这个是大
365 - 几12持枪权
366 - 就是民众有反抗暴力的天然的权力反堕胎法
367 - 信仰基督教
368 - 在政治上三权分立
369 - 三权分立也是一个常识我们常说这个鸡蛋不能放在同一个篮子里吗 你放到
370 - 看到同一个篮子里让我背这个菜要么就是说
371 - 被人给偷走了
372 - 致力打造留下三权分立就是把风险进行分担
373 - 可是中国立国的基石是什么呢
374 - 美国立国的基石市场是中国立国的基石是常委
375 - 常务委员能一样吗
376 - 实际上这一点啊
377 - 这个《清史稿》
378 - 这个猪王传伟头
379 - 第1段话说的就已经非常清楚了
380 - 他说
381 - 国初
382 - 枳风沐雨
383 - 100战定天下
384 - 一株王是庸
385 - 这是一句古文
386 - 翻译过来就说我们
387 - 打下的江山
388 - 靠的是谁呢
389 - 靠的是诸位爱新觉罗的王莲
390 - 这句话翻译成劳动党的语言就是说
391 - 我们打下的这个所谓的新中国的江山靠的是谁呢 靠的是老一辈无产阶级革命
392 - 当然这个无产阶级革命家的小尾巴上也有成海清障的任务
393 - 这也就是为什么胡耀邦也好黄和成越好使了不得甩掉它这个小尾巴的短裤
394 - 所以呀 你想想
395 - 他是靠着这个常委来历的国他的法制他的这个社会
396 - 会秩序包括他的一些社会准则
397 - 怎么能都围着长尾端
398 - 他怎么能维持长时赚对不对
399 - 帝国的基石是常识所以他才会导致常富于民
400 - 另一国的几时是长尾那么烫
401 - 最终只能导致宇
402 - 长富与贼
403 - 什么是这样的 我这车尾怎样
404 - 对不对把国家的钱老百姓纳税的钱辛辛苦苦的搬到自己家去那不是谁
405 - 为什么是这样
406 - 所以呢
407 - 李力果的这个长
408 - 这个几时啊
409 - 这个基础都是完全不同的 你在说谈什么啊 这个学习人家资本主义在这个经济增长模式增长方
410 - 技术进步
411 - 你这不是根本就是胡扯吗 这不就是这个我没有 说到那句
412 - 老化来源
413 - 根本做不到的事情
414 - 所以这个灯和照录像
415 - 根本也是死路一条
416 - 根本是走不通了
417 - 因为
418 - 你的这个发展方向与他
419 - 原本的这个总纲领是贝利的 他怎么可能让你准备去呢
420 - 所以呢
421 - 胡德平也好杜早上也好他们发出的这个声音也就是老百姓说的这个茶余饭后发点牢骚而已
422 - 这个话呢 实际上的也不是说给老百姓听的是说给人家这些爱新觉罗中式门厅的中是指我们听的说给那些
423 - 黄带子红带怎么听的 你包括这个杜导正当年他们这个《炎黄春秋》上曾经鼓吹的民主社会主义模式这是那个胡风集团这个签署的一个重要人物原来人民大学那个副校长谢韬
424 - 他生前最喜欢鼓吹的这么一个模式叫民主社会主义他的那个魔鬼是什么呢
425 - 就是那个朋友就是北欧四国瑞典呢
426 - 哎呀 挪威阿芬兰了这些国家
427 - 这就是所谓的斯堪的纳维亚体系
428 - 实际上呢 我们现在看看这个瑞典这个国家
429 - 瑞典那个国家现在实际已经被这个白左给公像
430 - 这个国家之所以被白浊给攻陷也正是因为他说
431 - 搞的这套民主社会主义的模式所谓那个用这种做的东西
432 - 表达出一种
433 - 宽容
434 - 行冷啊
435 - 完全不讲原则不讲规则的这么一个东西
436 - 最终了
437 - 倾覆了他们本来非常美好的生活现在瑞典每一天发生的这些
438 - 恶性案件呈逐年上升的趋势
439 - 所以呢 就说
440 - 邓核桃的这个路子即便是走好了
441 - 走到这个民主社会主义这条路就是瑞典上这条路呢 最终了也免不了
442 - 要被他本来扎得很深的这种着的东西
443 - 父亲傅所以说
444 - 他根本上讲就是死路一条是走不通的 因此他打我们
445 - 如果再听到类似的这种言论
446 - 不要
447 - 跟着瞎激动
448 - 这种言论不仅
449 - 没有任何好处反而是有害的是另外一种
450 - 忽悠
451 - 今天的话题那就先讲到这里
452 - 下一次的节目呢 我们来讲一讲
453 - 崔永元为何炮打
454 - 周强
455 - 谢大家收听收看订阅温相说党史